No se puede forzar la democracia

por Francis Fukuyama

Entrevista de Daniel Galper

FRANCIS FUKUYAMA

"¿Por qué algunos países en desarrollo siguen siendo pobres? La diferencia radica en el mal gobierno"

Invitado por la Fundación FAES, Francis Fukuyama(1952), catedrático de política económica internacional en la Johns Hopkins University y archiconocido por su declaración del Fin de la Historia en 1989, disertó en Madrid acerca de si ¿Sigue la historia de nuestro lado? Poco antes de partir de vuelta hacia Washington, Fukuyama concedió una entrevista a Cultura/s, tras haber visitado Córdoba en compañía y por recomendación de Ana Palacio -coordinadora del ciclo de conferencias La revolución de la libertad- para conocer de primera mano el Al-Andalus que reclama Bin Laden en sus discursos. En la maleta se llevaba cuatro o cinco botellas de aceite, regalo de la ex ministra, que también puso en sus manos un ejemplar de su último libro La construcción del Estado (Ediciones B) para que estampara en él una dedicatoria "para José María".

- Usted se pregunta en su libro si las instituciones y los valores occidentales son universales. ¿Lo son?

En un principio no son universales. La cuestión es si como resultado del proceso de desarrollo se dan sociedades que manifiestan la necesidad de valores e instituciones occidentales. Está demostrado que hay una fuerte correlación entre el nivel de desarrollo y la democracia, de modo que cuando se superan los 6.000 dólares de renta hay pocos países que no quieran alguna forma de participación política. Lo universal es el deseo de desarrollo económico, mientras que el de democracia no es inicialmente universal, aunque con el tiempo acaba siendo una especie de requisito funcional.

- ¿Se puede justificar la coerción de un pueblo en nombre de la libertad y de la democracia?

Ahí hay una contradicción. Lo que está claro es que si el pueblo no lo quiere, nadie puede forzarlo a ser una democracia. En el caso de Iraq, los Estados Unidos no van a forzar a nadie a ser democrático. Si ven que la imposición de la democracia es un fracaso, se irán. La respuesta es muy simple.

- Usted habla de estatalidad (stateness) y dice que el problema del orden mundial se resolvería con estados mejores, más fuertes. ¿Qué significa tener estados más fuertes? ¿No se opone esto al dogma neoliberal del estado mínimo? 

La distinción crucial es entre el alcance y la fuerza del estado. Son asuntos completamente distintos. El alcance del estado tiene que ver con el número de funciones que el estado desempeña, por ejemplo, la regulación de algunos sectores o las protecciones sociales. Pero todas estas funciones pueden desempeñarse mejor o peor, en términos de la habilidad del estado para hacer valer su voluntad sobre la sociedad. Lo que usted llama dogma neoliberal sostiene que un estado más pequeño en términos de su alcance tiende a ser económicamente más eficiente que los estados que regulan y protegen exageradamente sus economías. Pero con independencia del alcance del estado, éste debe ser fuerte.

- ¿Cuál es el grado óptimo del alcance y de la fuerza de un estado?

Si el objetivo primordial es el crecimiento económico entonces los Estados Unidos son un buen ejemplo con un alcance limitado de la acción del estado y bastante fuerza. Pero los estados persiguen otros objetivos, como en Europa, donde hay un fuerte deseo de protección social. Se trata de las elecciones históricamente determinadas que ha hecho la sociedad, una especie de transferencia compensatoria entre libertad e igualdad. Pero en cualquier caso es mejor estar en altos niveles de fuerza y de alcance del estado, en los que sea lo que sea lo que haga el estado, lo hace bien.

- ¿Qué relación hay entre la debilidad del estado y la pobreza?

La pregunta que me interesa es por qué algunos países en desarrollo siguen siendo pobres, mientras que otros como Corea del Sur o Taiwán sacan partido de la economía global. La diferencia radica en el mal gobierno, en la ausencia, debilidad o corrupción del estado.

- Desde Europa se considera que la preferencia por un estado de mayor alcance nos otorga una superioridad moral frente al modelo estadounidense.

No creo que sea una elección moral, sino una elección entre bienes en disputa. Los Estados Unidos tienen un amplio estado de bienestar, dedicamos algo así como el 40% del PIB en los sectores estatales, frente al 50% de Europa. La economía moderna funciona de manera que con menos regulación y mercados de trabajo más flexibles habrá una tasa de empleo más alta y más desigualdad en los ingresos. Y esta es la gran diferencia entre Europa y los EE.UU. Muchos países europeos tienen tasas de desempleo del 10% o más, mientras que los últimos años los EE.UU. han tenido un 3% o un 4%, pero más desigualdad en los ingresos. Uno de los rasgos que me parece importante para valorar la moralidad de estos sistemas es el trato que reciben los inmigrantes. En los EE.UU. tenemos mercados de trabajo flexibles, de modo que casi todos estos inmigrantes pueden tener trabajo, a veces incluso dos o tres trabajos; en Europa, en cambio, muchas veces ingresan directamente en el sistema de bienestar, lo que lleva al desempleo, la alienación, etc. ¿Es esto un resultado más moral que el americano?

- Usted habla no sólo del estado fuerte sino también de una sociedad civil fuerte, lo cual entronca con lo que escribió en ´La confianza´. ¿Qué es una sociedad civil fuerte?

Creo que todas las democracias necesitan sociedades civiles fuertes para protegerse del gobierno y para hacerlo más fuerte. Si no se tiene una sociedad civil que se movilice de manera independiente y que actúe como perro guardián frente al Estado, lo que habrá es una elite de legisladores autoritarios que manipularán las leyes en beneficio propio.

- ¿Promueve la confianza también el crecimiento económico?

El crecimiento económico no sólo requiere empresas sino que se da también en el marco de las relaciones sociales. Si no existe cierta confianza en el comportamiento de los otros basada en los principios morales de honestidad y reciprocidad, es muy difícil que haya una economía que funcione bien. La confianza reduce lo que los economistas llaman costes de transacción. Si no te fías de alguien, puedes seguir haciendo negocios con él, pero necesitas un montón de abogados. El motivo por el que Silicon Valley funciona tan bien es que a pesar de ser tan competitivo, es un ámbito de mucha confianza. Los contratos son significativamente más cortos que en el resto del país, porque la gente procede de un trasfondo educativo y social semejante en el que están acostumbrados a jugar con las reglas del juego y a no hacer trampas.

- Pero, como apuntan Bauman o Sennet, esto lleva asociado un aumento preocupante de la precariedad a todos los niveles.

Es de nuevo una de esas complicadas transferencias compensatorias. En Japón después de la Segunda Guerra Mundial, las grandes empresas crearon empleos de por vida, estableciendo así una red de confianza con los trabajadores. Esto funciónó bien durante 30 o 40 años. El problema vino cuando tuvieron que hacer frente a la revolución tecnológica. Tenían que despedir trabajadores pero no podían, y no a causa de limitaciones formales o legales, sino morales. No se han ajustado a la nueva situación porque su sistema dejó de ser operativo.

La buena gestión debe estar en algún lugar entre la flexibilidad y lealtad recíproca entre empresas y trabajadores.

- ¿Qué otras virtudes ciudadanas son necesarias para el buen funcionamiento de la democracia?

En las sociedades actuales se requiere la tolerancia religiosa. Probablemente los seres humanos no sean tolerantes por naturaleza. La primera cosa que se les ocurre no es construir una sociedad liberal y pluralista, sino que la tolerancia es fruto de un aprendizaje histórico.

- Puesto que menciona la tolerancia, ¿dónde están sus límites?

La sociedad liberal no puede tolerar a los intolerantes. ¿Se pueden tolerar minorías, como las musulmanas más conservadoras, que insisten en crear reglas internas sobre el modo que deben ser tratados los miembros de esa comunidad, en particular, las mujeres? No hay una respuesta simple a este problema, porque también se puede entender la libertad como libertad de participar en una cultura y mantenerla, aun cuando ésta pueda ser bastante opresiva. Las teorías liberales no ofrecen respuestas definitivas a problemas como el de los límites de la tolerancia.

- Volvamos al asunto de la confianza. En su país y en el nuestro se ha acusado recientemente de mentirosos a los gobernantes. ¿Se puede confiar en un presidente que miente?

Es cierto que en los Estados Unidos hay mucha desconfianza hacia la administración Bush porque se dice que nos mintió. Yo pienso que no es esto lo que pasó. Pienso que fueron bastante honestos sobre las razones que tenían para ir a la guerra, sólo que (sonríe) estaban equivocados. Tuvieron falsas expectativas sobre lo fácil que sería. Pensaban que había armas de destrucción masiva y éstas no aparecieron. El problema no fue que mintieran deliberadamente. Cometieron un error y no lo han reconocido públicamente.

- ¿De qué modo afecta la mentira o el error de las armas de destrucción masiva al ex presidente Aznar?

Aznar y Blair hicieron un cálculo similar. Pensaban que era importante mantener algún tipo de solidaridad transatlántica. Un fin perfectamente honorable. A veces los cálculos no resultan tan bien, pero no creo que se debiera a una decisión de engañar al pueblo español o británico. Todas esas interpretaciones europeas de que la motivación son los intereses petrolíferos o el deseo de instalar bases militares en Oriente Medio están equivocadas.

- ¿Sí?

Sé como piensa la gente en la Administración Bush porque tengo ahí buenos amigos, y eso no entraba en sus cálculos. Se sorprendieron tanto como el resto del mundo cuando no encontraron armas de destrucción masiva en Iraq.

- En Europa se habla de la agenda secreta del Pentágono que dirige la política exterior de EE.UU. ¿Qué hay de esto? 

No creo que sea tan secreta. (Sonríe) Es pública. Estábamos preocupados por las armas iraquíes de destrucción masiva. Se puede decir que fue un análisis incorrecto, pero no se puede hablar de una agenda secreta.

- ¿Qué hay de la afirmación europea de que EE.UU. está desarrollando una estrategia geopolítica a largo plazo contra China?

(Sonríe) Osama Bin Laden les hizo el mejor regalo posible a los chinos. Habríamos actuado más duramente contra China si el 11-S no hubiera acontecido. (Ríe) No había unos planes terribles contra China. Atribuir un planteamiento maquiavélico al Pentágono es fruto de una comprensión totalmente errónea de sus limitaciones para llevar a cabo este tipo de acciones. Afirmar que todo esto es parte de un plan geoestratégico a largo plazo no tiene ningún sentido.

- ¿Cómo define el neoconservadurismo y qué opinión le merece?

El neoconservadurismo no es una doctrina ajena, sino que está profundamente enraizada en la tradición idealista de la política exterior estadounidense. Su objetivo primordial no es la consolidación de la hegemonía americana, sino la difusión de los valores e instituciones democráticos. Construir estados es un requisito previo para promover la democracia. No se puede tener una democracia si no hay un orden mínimo, pero si sólo hay orden se acaba en la dictadura.

- Pasemos a cuestiones más relacionadas con la economía. Usted predice la crisis del estado del bienestar en el siglo XXI. ¿En qué se basa?

Cualquier analista político o económico que le haya echado una ojeada a las obligaciones implícitas y explícitas que debe hacer frente la seguridad social en países como Italia, Francia o Alemania, puede calcular que en el futuro y con la fiscalidad actual no será posible cubrir estos gastos. A causa del cambio demográfico y el descenso de la fertilidad la proporción entre trabajadores y pensionistas en Alemania pasará de cuatro a dos trabajadores para un pensionista. El fracaso del estado europeo de bienestar no es ningún misterio.

- La legitimidad en el ámbito internacional divide a Europa y EE.UU. Mientras los europeos confían en los derechos y normas preestablecidos, los estadounidenses creen que éstos deben adecuarse a sus decisiones coyunturales. ¿Las normas internacionales pueden estar subordinadas a intereses de un país? 

Estoy de acuerdo en que los derechos no pueden ser determinados por el voto democrático. Pero cuando hay desconfianza la gente se pregunta quién está interpretando esos derechos. No es Dios, sino los jueces, una institución humana, y siempre existe el riesgo de que sea una elite la que los interprete.

- Usted dice que los estados débiles son el suelo en el que crece el terrorismo internacional. ¿Significa esto que usted rechaza la explicación cultural de los conflictos de Huntington?

Si nos centramos en el terrorismo islamista, creo, con Huntington, que Bin Laden no representa al islam, sino que es una ideología política que bebe tanto del fascismo como del comunismo, y que los mezcla con ideas religiosas islámicas, produciendo esta nueva forma de fascismo islamista. El conflicto con los terroristas no es un choque de civilizaciones sino una lucha ideológica contra una ideología extremista.

- Entonces, ¿qué papel desempeña la debilidad de los estados como suelo propicio para los terroristas?

El terrorismo tiene múltiples causas. Los estados débiles no son la única causa, aunque sí que son un buen caldo de cultivo.

- ¿Es más difícil entonces que aparezca este tipo de terrorismo en estados fuertes?

Mire, mucho terrorismo procede de la Europa occidental, los secuestradores del 11-S fueron educados en Alemania, por ejemplo. Evidentemente, los estados fuertes en sí mismos no van a resolver el problema, pero es más fácil hacer frente al problema con estados fuertes capaces de imponer el orden, que en los países sin ley.

- Usted defiende la estatalidad como la solución para el orden mundial. ¿Significa que las instituciones internacionales como la OTAN o la ONU no bastan?

En los 90, muchos países llegaron a la conclusión de que la comunidad internacional tendría que intervenir para ofrecer orden a los estados que no son capaces de gobernarse a sí mismos. Piense en Bosnia o Kosovo que no son estados soberanos sino que son gobernados por la comunidad internacional.

- Usted habla del estado-nación, lo cual está en contradicción con la creciente tendencia que existe a abandonar este concepto.

Se dice que la globalización ha hecho superfluos a los estados-nación. Pero hay una función que los estados-nación desempeñan y que no puede ser realizada por otras instituciones, y es la ejecución de las leyes. Incluso en la UE, en donde la soberanía ha sido erosionada, se depende de los estados-nación para ejecutarlas. No hay una policía ni un ejército comunes. Hasta que no descubramos cómo podemos sustituir esta función del estado, el estado-nación no habrá muerto.

- Usted es conocido por la sentencia del ´fin de la historia´según la cual el modelo político que ha vencido es la democracia. Pero ¿qué es la democracia? ¿La que realmente existe en los países occidentales o el ideal en el que éstos se basan?

Hay muchas formas de estado democrático. Algunas funcionan mejor que otras. La verdadera cuestión en el fin de la historia es si nos podemos imaginar un sistema que sea mejor. Hay partes del mundo en las que la gente cree que sería más feliz si viviera en un estado teocrático. No creo que eso sea correcto. La cuestión radica en hacer funcionar mejor las instituciones democráticas. ¿Nos podemos imaginar un sistema que funcione mejor y que esté basado en otro principio? A pesar de todas las protestas contra la globalización y el capitalismo no creo que, aparte de los islamistas, haya una definición sistemática de algo mejor.

- ¿La democracia y la economía liberal han ganado porque son más eficientes o porque están más justificadas moralmente?

La cuestión no es si son más eficientes o si están justificadas moralmente en sí mismas, sino que hay que compararlas con el resto de sistemas. La gente creía que el socialismo era más justo, pero en la práctica no funcionó muy bien. En comparación con el resto son mejor, son lo más realista. 

Gentileza de: http://www.lavanguardia.es/